Un simple relevé de choses étranges concernant la grippe..

canis familiaris a écrit:

Mais z'à part ça, il me semblait avoir suffisamment argumenté combien le système de santé, ne serait-ce que national, était profondément corrompu, notoirement inégalitaire, et idéologiquement orienté vers la faillite collective.

Le système de santé, ça n'existe pas. Il y a quantité d'intervenants, chacun avec ses besoins, ses moyens et ses objectifs, mais ça ne forme pas un ensemble. C'est un bricolage continuel avec chacun tirant sur sa corde pour le détourner vers ses intérêts.

C'est une méthode malhonnête : On conceptualise l'ennemi, on le qualifie par généralisation successives, on l'appelle 'Satan' et on peut y mettre le feu; ça s'appelle la révolution : On brûle les laboratoires, les manitous, les écoles de médecines ? Et après ?

Tous les malades, riches ou pauvres, voudraient être soignés à peu de frais avec un maximum d'efficacité. Malheureusement, ça ne marche pas : On meurt tous un jour ou l'autre...

Soigner les maladies ou les éviter nécessite un tel concentré de savoir, d'intelligence, de moyens humains et matériels et de technologie, qu'éviter que cela coûte de l'argent, beaucoup d'argent, trop d'argent, est extrêmement difficile.

A partir de là, généraliser en faisant comme si le "système de santé" était une organisation autonome, pour mieux l'accuser de tous les maux, vire à l'absurdité.

La recherche de l'efficacité, de la justice, ne progresse pas en disant "tous pourris", mais en cherchant à chaque problème des solutions, problème par problème, incessamment, avec acharnement.

Il est évident que le corps médical et les laboratoires, ce sont de très nombreuses personnes très intelligentes. Il est logique, voire automatique, que ces personnes intelligentes tendent à maximiser leurs profits.

Cela n'en fait ni un "système" intouchable, ni un "système" haïssable. Il y a des bons et des mauvais médecins. De bons et de mauvais hôpitaux.
De bons et mauvais laboratoires.

Mais mêmes dans les "mauvais" laboratoires, les "mauvaises" écoles de médecines, les "mauvais" laboratoires, il y a une forte majorité de gens qui font leur travail aussi consciencieusement qu'ils le peuvent, conscient que leur métier contribue ou doit contribuer à l'amélioration de la vie humaine.
Et ces personnes ne veulent pas que leur activité soit détournée d'un but humainement positif. Aussi sont-elles d'accord pour essayer, autant que possible, que ces détournement n'aient pas lieu. Si elles en ont le pouvoir.

Tout le jeu est de contrôler les dérives nocives par des lois et des moyens de contrôle. Remonter aux causes est difficile. Généraliser en diabolisant n'est pas une démarche constructive qui mène à des progrès efficaces.

yvesg83 a écrit:

C'est pas parce qu'il y a des problèmes (réels) qu'il faut tout casser, tu ne crois pas?

Correct, il suffirait simplement de déclarer illégal tout brevet médical et/ou touchant au vivant et de faire produire directement par les services de l'état les médicaments véritablement efficaces et nécessaires à la santé du peuple. Quant-aux médecins, privés de leurs puissants et généreux "sponsors", ils devraient revenir d'eux-mêmes à un peu plus d'empathie et de dévouement, et il ne serait alors plus forcément nécessaire de leur faire rendre gorge, dans un premier temps, tout du moins...

yvesg83 a écrit:

En 160 ans on a doublé l'espérance de vie dans les pays développés et c'est aussi grâce à la médecine

Moui, c'est un raccourci que je n'emprunterai pas personnellement car ce serait occulter un peu vite la formidable révolution hygiéniste initiée au 19e siècle, par la médecine certes (et encore, après une lutte homérique de quelques uns face à l'académie de l'époque, à ce que l'on m'en a raconté), formidable révolution hygiéniste disais-je, surtout portée aux nues par le capitalisme d'alors qui avait bien compris que la solide barrière des classes sociales n'était malgré tout pas imperméable aux épidémies, et que la santé d'une industrie s'appuyait avant tout sur celle de ses esclaves ouvriers...

canis familiaris a écrit:

il suffirait simplement de déclarer illégal tout brevet médical et/ou touchant au vivant et de faire produire directement par les services de l'état les médicaments véritablement efficaces et nécessaires à la santé du peuple. Quant-aux médecins, privés de leurs puissants et généreux "sponsors", ils devraient revenir d'eux-mêmes à un peu plus d'empathie et de dévouement, et il ne serait alors plus forcément nécessaire de leur faire rendre gorge, dans un premier temps,

C'est ça, le système de santé des pays communistes. Excellente idée.
On connait les effets :

Très peu de recherche médicale efficace. Ce n'est pas rentable, puisque ce n'est plus brevetable. Démotivation majoritaire des médecins, même avec le couteau sous la gorge. Fuite à l'étranger des cerveaux. Renforcement d'un système mandarinal avec le plus soumis à l'état qui domine les plus honnêtes et les plus efficaces.

Crois-tu que nous devons à Cuba et à l 'URSS les progrès médicaux ?

OK machin-truc-bourj, quand j'aurai à nouveau envie de discuter avec un aussi courageux que lucide réformateur de ta trempe, je te sifflerai, mais pour l'instant, je siffle surtout la fin de la récré et donc de notre aimable débat d'idées.
:simson:

Les vaccins, nouvel eldorado des laboratoires pharmaceutiques
http://www.lefigaro.fr/sante/2009/09/25/01004-20090925ARTFIG00013-les-vaccins-nouvel-eldorado-des-laboratoires-pharmaceutiques-.php

Citation :

Les grands labos misent sur les vaccins pour compenser la chute brutale qui attend leur chiffre d'affaires d'ici à 2013. À cette date, la plupart des brevets qui protègent leurs médicaments vedettes auront expiré. Autant dire que les fabricants de génériques, c'est-à-dire de copies moins chères, envahiront le marché.

Or, l'un des atouts des vaccins, c'est justement qu'ils ne sont pas généricables. Fabriquer un vaccin exige un savoir-faire et des usines spécifiques, alors qu'il suffit de composer une formule pour copier un médicament classique. Autre avantage, les vaccins peuvent, eux aussi, accéder au statut de blockbusters, c'est-à-dire dégager un chiffre d'affaires supérieur au milliard de dollars. Il suffit pour cela qu'un ou plusieurs gouvernements décident de vacciner tout ou partie de leur population ! Mieux, quand les États passent commande, les laboratoires échappent aux stocks et aux invendus. C'est ainsi que Sanofi a réalisé, l'an dernier, un chiffre d'affaires de 736 millions d'euros rien qu'avec la grippe saisonnière. La grippe A est «une opportunité de revenus significative en 2009 et 2010», a précisé jeudi Chris Viehbacher.

Le vaccin a un bel avenir devant lui. Il représentait l'an dernier moins de 3 % du marché pharmaceutique mondial. Mais il affiche une croissance annuelle à deux chiffres. Le secteur devrait générer plus de 20 milliards de dollars (14 milliards d'euros) de chiffre d'affaires à l'horizon 2012.
«C'est un outil de prévention. Et, à ce titre, il est de plus en plus intégré dans les politiques d'assurance-maladie», explique un expert du secteur. Sans compter que les nouveaux besoins, liés aux pandémies grippales, au virus du sida, etc., multiplient les pistes à creuser. Les laboratoires l'ont bien compris. L'industrie du vaccin investit désormais autant dans la recherche et le développement que le reste de l'industrie pharmaceutique. Pas loin de 150 vaccins sont à l'étude aujourd'hui dans le monde.

A mon avis les labos vont faire des pertes colossales avec les vaccins, les gouvernements ne vont pas tenir parole et n'achèteront pas les vaccins commandés.

Quel bazard ici..

Moi, j'me casse, face aux gens qui ne veulent rien entendre et sortent des arguments foireux, surtout quand 5 ou 6 fois de suite ils ne comprennent pas quand on parle.
Par exemple, où ai-je cité l'époque de Pasteur ? Il me semble, même en me relisant, avoir parlé seulement de la façon de voir les choses de pasteur, qui intéressait plus les labos (par la suite, fallait comprendre). Ah oui, confusion possible, j'ai dû conjuguer au passé car ces deux faits sont passés aujourd'hui.. ça ne veut pas dire qu'il s'agit de la même époque ! Dur dur à comprendre !
Je le redis donc : quand les labos sont apparus, la logique de Pasteur était plus profitable.

Sinon, votre argumentation de bric et de broc me fait bien rire. Surtout quand vous citez les pays "sous développés" ou le communisme. S'il y a fuite des cerveaux, c'est peut-être parce que d'autres pays sont plus profitables pour la recherche. Imaginez, vous bossez quelque part, on vous apprend qu'ailleurs vous êtes payés 5 fois plus (avec même pas besoin de trouver quelque chose de réellement efficace car le marketing y existe ^^). Vous faites quoi ?

Je suis d'accord avec Canis, je l'avais aussi expliqué plusieurs fois, vu les progrès en terme d'hygiène (et de chauffage il faut bien le dire), ou encore de transport, de nourriture (jusqu'à maintenant).. donner à la seule médecine tous ces honneurs...
Cela dit, pas sûr que ça continue à augmenter, l'espérance de vie, avec la merde qu'on mange, les médocs qui s'déglinguent, le stress, les boulots de plus en plus insensés..
D'ailleurs, combien de maladies liées au stress, plutôt au qu'aux virus et bactéries, hein ? Combien ??
Au lieu de trouver des médicaments pour ça, on f'rait mieux d'arranger les choses dans la vie de gens, et c'est pas en cherchant le profit que ça va s'arranger. Ou plutôt le profit des employés, ça changerait du profit des actionnaires, parce que si ces derniers mettent leurs sous dans des projets, les employés y mettent leur vie ! Ce qui à mon sens vaut plus en terme d'investissement qu'une petite partie de sa fortune personnelle (gagnée sur le dos des autres..).

Marrant aussi le paragraphe sur le "système".. ahahah. Tu devrais l'appliquer pour le paragraphe sur le communisme tiens ;-) ce serait une bonne idée :
"C'est une méthode malhonnête : On conceptualise l'ennemi, on le qualifie par généralisation successives, on l'appelle 'Satan' et on peut y mettre le feu; ça s'appelle la révolution : On brûle les kolkozes, les mairies, les écoles ? Et après ?

Tous les citoyens, riches ou pauvres, voudraient être payés à travail raisonnable avec un minimum de temps libre. Malheureusement, ça ne marche pas : On doit tous engraisser une minorité un jour ou l'autre...

[...]

A partir de là, généraliser en faisant comme si le "communisme" était une organisation autonome, pour mieux l'accuser de tous les maux, vire à l'absurdité."

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A propos, délicieuse l'idée largement employée de toujours citer l'urss pour justifier le capitalisme. Un dictateur à la tête d'un état où tout le monde était aussi pauvre que son voisin, quel bel exemple de communisme. Surtout, ne pas revenir à la question, en déclarant "le communisme, on a déjà essayé en urss, on sait que ça marche pas". Par contre, bien se garder d'appliquer ce glorieux précepte au capitalisme, qui lui a droit à toutes les erreurs possibles. Idem pour le "système bancaire" (qui n'existe pas, ce sont juste un tas de gens qui bossent plus ou moins ensembles et qui ne sont pas responsables de leurs actes, on l'a vu plus haut ^^). Bref, le capitalisme, le libéralisme ou le système bancaire, quand ils foirent, on réessaye en pire, et avec les sous de la population.

Bref, on s'égare un peu, mais on a bien compris que certains n'imaginent pas une recherche efficace et qui ne rapporte pas un max de pognon.
Mais j'aurais une question, une seule à poser à ce monsieur : est-ce que du coup vous ne trouvez pas que la recherche s'oriente forcément vers quelque chose qui soit potentiellement générateur d'un maximum de profits, et donc par là-même, forcément et profondément inefficace ??

La plupart des malades, et ceux qui risquent le plus, sont les moins soignés.. ceux qui présentent des maladies rares mais reconnues, ou pire les maladies rares et inconnues, car en plus ils font la risée des médecins qui pensent que s'ils ne trouvent pas, c'est le patient qui se fait des idées.
Je plains sincèrement les deux parties..

p.s. je viens de lire que les pauvres labos vont faire des "pertes" si les vaccins ne sont finalement pas commandés ? Quoi des pertes ? Où ça des pertes ? Ces gens font des profits inimaginables, ils tablent sur 5 à 10% de profits par an. Ce n'est pas du "toujours plus", mais du "toujours encore plus".
Avoir 5% chaque année, c'est déjà gagner plus d'une année sur l'autre. Faire augmenter ce pourcentage d'année en année c'est multiplier encore la quantité de bénéfices.

Tout le système où nous vivons est basé sur la recherche du profit. Tu cherches ton intérêt, ensuite tu pense aux autres. C'est naturel.

Il est évident qu'on fait d'abord des recherches pour ce qui rapporte : Les médicaments et vaccinations les plus utiles ... pour ceux qui peuvent payer, et ceux à qui on en fait cadeau. Ce qui bénéficie d'abord aux riches (et à leurs amis, via l'aide humanitaire ou la redistribution sociale), puis petit à petit, aux moins riches.

C'est injuste, partiellement efficace, etc, mais contrôlé par un système démocratique (qui va favoriser la redistribution sociale et l'aide humanitaire), on n'a pas encore trouvé ... moins mauvais.

La différence entre un état communiste (qui a un chef, un dictateur) et le "système de santé", c'est que ce dernier n'a pas de chef, qu'il ne forme pas un ensemble autonome (par exemple, les laboratoires pharmaceutiques sont répartis dans différents pays), que son supérieur hiérarchique dans un pays, si on peut dire (le ministre de la santé), a peu de pouvoir, change souvent et n'est pas autonome, que les politiques de santé sont variables et différentes entre les pays, etc.

Et les erreurs du communisme justifient qu'on ne les recommence pas. Elles transforment les pays en prisons. Les erreurs du capitalisme justifient qu'on ne cesse de le contrôler et de l'améliorer.

Faire faire par l'état la distribution du courant électrique est excellent, puisque l'expérience prouve que l'état assure que les investissement seront faits pour fournir du courant en quantité suffisante et avec des prix stables, ce qui n'est pas le cas du privé.
Faire fabriquer les médicaments par l'état ne marche pas très bien, des usines privées font mieux, parce que les usines d'état de quelque produit que ce soit tendent vers l'immobilisme et l''inadaptation aux besoins.
Seul le pragmatisme me fait critiquer les solutions que tu proposes.

Le capitaliste, aussi injuste soit-il, et dont nous sommes les grands bénéficiaires, ne se détraque pas complètement. D'ailleurs il est massivement modifié par la social-démocratie, que nous vivons, qui essaye, et réussit partiellement à en limiter les dérives.

C'est parce que nous sommes en démocratie que nous pouvons discuter du système. Si les médicaments étaient le monopole de l'état, rapidement la presse se verrait interdire de critiquer ce mode de production. Nous ne pourrions pas en discuter.

Je suis content que ce soit des labos qui fassent des bénéfices et des usines d'armement qui ferment (comme Thomson).

Ouais, dommage si les vaccins deviennent des armes..

Je ne sais plus Colibri, si tu as déjà cité ou mentionné le communiqué du SNPI (syndicat infirmier), alors je le ressors, malgré son fond et son préambule explicitement pro-vaccination.
http://www.syndicat-infirmier.com/Vaccination-H1N1-mefiance-des.html

Citation :

Le vaccin H1N1 contient 10 fois moins d’antigène (pour accélérer la production, vu les quantités à produire rapidement) grâce à la présence de l’adjuvant AS03, un amplificateur d’effet qui consiste en un mélange de squalène et de polysorbate.

Un tel adjuvant n’a jamais été utilisé auparavant dans un vaccin commercialisé à large échelle, et peut donc déclencher des réactions immunitaires excessives et augmenter la probabilité et la fréquence d’effets secondaires rares, mais graves et dangereux, tels que le syndrome de Guillain-Barré.

Les additifs et adjuvants peuvent influencer la sécurité des vaccins de façon complètement imprévisible (...)

l’utilisation massive de vaccins nouveaux contenant des substances qui renforcent la réponse immunitaire pose des problèmes :
- Notre expérience et nos connaissances des adjuvants amplificateurs de la réponse immunitaire sont très faibles, et chaque firme pharmaceutique utilise ses propres mélanges, dont elle détient les brevets.
- Le passage des essais cliniques à l’administration systématique est une phase particulièrement sensible dans l’utilisation des médicaments. S’il a des effets secondaires inattendus, ceux-ci peuvent affecter un nombre très important de personnes avant qu’on puisse faire marche arrière. La vaccination immédiate de dizaines de millions de personnes par un vaccin peu testé est inquiétante : c’est une expérimentation grandeur nature.
- La stimulation du système immunitaire par trois doses de vaccin antigrippal en quelques semaines est une nouveauté : la grippe saisonnière en septembre, puis deux doses de vaccin anti-pandémique adjuvanté à trois semaines d’intervalle.

Cadeaux Bonux pour tous les disciples sans cervelle ( ) de cette crevure de Wilton Friedman et de sa doctrine du marché libre et non faussé...
(tout rapport avec la situation d'apocalypse de pandémie mondiale actuelle de grippe est loin d'être fortuite... )

Milton Friedman n’est pas mort
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2006-11-30-Milton-Friedman

Citation :

Puisque Milton Friedman reste à ce point vivant, en particulier en Europe, peut-être faut-il rappeler la manière dont Paul Douglas, qui enseigna en même temps que lui l’économie à l’université de Chicago avant de devenir sénateur de l’Illinois, résuma il y a plus de vingt ans les certitudes de ses anciens collègues. Elles semblent avoir fait école :
« Ils croyaient que les décisions du marché étaient toujours bonnes, et les valeurs du profit au-dessus de tout. Leur doctrine anti-interventionniste avait pour effet pratique de dégager la voie pour les grosses entreprises. Ils balayaient les inégalités de pouvoir, de savoir et de revenu, les réalités du monopole, du quasi-monopole ou de la concurrence imparfaite, en les traitant comme quelque chose de subalterne ou d’inexistant. Les opinions de mes collègues auraient ramené l’Etat à ses fonctions du XVIIIe siècle — justice, police et armée — dont j’estimais qu’elles étaient insuffisantes pour cette époque, et plus encore pour la nôtre. »

Pour favoriser l’obéissance : Effacer le passé ?
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/BERGER/15005

Citation :

Devenu le conseiller économique du général-dictateur Augusto Pinochet, au Chili, dans les années 1970, Friedman mit sa théorie en pratique et réforma l’économie du Chili. Il fut par la suite un mentor et un « prophète visionnaire » pour Mme Margaret Thatcher, Ronald Reagan, les Bush père et fils, MM. Anthony Blair et Nicolas Sarkozy...(...)

Considéré comme un théoricien, Friedman rappelle un peu le docteur Folamour : même mélange de dogmatisme, d’innocence, de cynisme, et même rêve de faire figure de sauveur (il a obtenu, en 1976, le prix Nobel.) Il prétendait qu’une concurrence non faussée, « pure », pouvait tout régler ! Il a le visage d’un oncle souriant, qui n’a jamais, au grand jamais, mis les pieds dehors, et qui vous emmène à la fenêtre pour vous expliquer ce qui est important dans la vie et ce qui ne l’est pas.

Mais Friedman se double d’un homme politique pratique, dont la carrière a été sans merci. Depuis le début, il a conscience du fait que sa solution de « pureté » pour régler les difficultés de l’humanité ne sera jamais acceptée par ceux à qui elle doit être imposée, à moins qu’ils ne soient dans un état de choc affreux. Pour que les gens acceptent le démantèlement des aides sociales, la suppression d’un revenu minimum et de tout contrôle des conditions de travail, la privatisation des services sociaux, des impôts qui favorisent de plus en plus les riches, la perte de tout droit de faire réellement entendre son opposition, pour que les gens acceptent ce deal (l’exact contraire du New Deal de Franklin D. Roosevelt), il faut d’abord qu’ils subissent un désastre économique et soient pris de panique.

Cette « doctrine du choc » imprègne et détermine depuis quelque temps les décisions globales du G8, de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international, des stratèges de la Central Intelligence Agency (CIA) et – à l’occasion – de l’armée américaine (guerres du Golfe, d’Irak). Parfois le choc est totalement manigancé, comme au Chili en 1973. Parfois il tombe à point nommé, comme en Russie en 1991, ou en Afrique du Sud en 1994.

Dans son ouvrage [« La doctrine du choc ou la montée du capitalisme du désastre »], [Naomi] Klein nous livre une révélation ahurissante : les défenseurs et les instigateurs de la « doctrine du choc » préconisée par Friedman étaient, et sont toujours, étroitement associés aux équipes de la CIA (voir le manuel Kubark) qui travaillent sur les techniques d’interrogatoire coercitif de prisonniers en état de choc physique – c’est-à-dire de torture.

Un mois avant d’être assassiné, mon ami Orlando Letelier, ministre de la défense de Salvador Allende, constatait qu’il arrivait à l’économie chilienne exactement la même chose qu’à ses camarades en prison ! (...)

Les deux types de chocs sont différents et ont des effets dévastateurs différents. L’un est solitaire et physique. L’autre, collectif et ontologique. Le premier est infligé impitoyablement au moyen d’électrochocs (objet d’études assidues de la part de la CIA depuis les années 1950) et par privation sensorielle. Le second, par la mise en scène contrôlée d’un effondrement économique, le démantèlement de toutes les infrastructures sociales existantes, la synchronisation bien calculée d’une période de pauvreté abjecte et de panique, après quoi on sort du bois cyniquement avec de fausses promesses à la main. Ces deux types de chocs ont cependant un seul et même objectif : écraser toute résistance ; et, pour ce faire, on commence par détruire le sens de l’identité du sujet.

Ceux qui administrent les chocs – qu’il s’agisse de tortionnaires, d’économistes ou d’épouvantails – ont appris, après un demi-siècle d’expérimentations, que la façon la plus efficace de détruire le sens de l’identité des gens consiste à démanteler et à fragmenter systématiquement l’histoire de leur vie qu’ils s’étaient racontée jusque-là, soit à effacer le passé.

Une fois le passé effacé, n’importe quel slogan politiquement pourri, malgré l’innocence qu’il affichera, fera l’affaire : l’heure est au changement, prenons un nouveau départ, repartons de zéro. Ainsi va la démagogie du néolibéralisme.

Citation :

Moi, j'me casse, face aux gens qui ne veulent rien entendre et sortent des arguments foireux, surtout quand 5 ou 6 fois de suite ils ne comprennent pas quand on parle.
Par exemple, où ai-je cité l'époque de Pasteur ? Il me semble, même en me relisant, avoir parlé seulement de la façon de voir les choses de pasteur, qui intéressait plus les labos (par la suite, fallait comprendre). Ah oui, confusion possible, j'ai dû conjuguer au passé car ces deux faits sont passés aujourd'hui.. ça ne veut pas dire qu'il s'agit de la même époque ! Dur dur à comprendre !

Pas dur, impossible vu la façon dont tu l'avais formulé mais c'est pas grave

Citation :

Je le redis donc : quand les labos sont apparus, la logique de Pasteur était plus profitable.

Voilà qui est plus clair.

Citation :

Je suis d'accord avec Canis, je l'avais aussi expliqué plusieurs fois, vu les progrès en terme d'hygiène (et de chauffage il faut bien le dire), ou encore de transport, de nourriture (jusqu'à maintenant).. donner à la seule médecine tous ces honneurs...

Voilà qu'en plus tu lis mal
Je me cite(oui je sais c'est pas poli): "En 160 ans on a doublé l'espérance de vie dans les pays développés et c'est AUSSI grâce à la médecine,"
C'est une composante parmi d'autres, dont la merde qu'on mange d'ailleurs qui si dangereuse qu'elle soit (on est bien d'accord pas la peine de polémiquer) vaut mieux que la famine, l'absence de guerres régulières, l'amélioration des conditions de travail, la protection sociale, l'éducation...

Le système actuel n'est évidemment pas parfait mais tout casser n'est pas la solution.

canis familiaris a écrit:

Je ne sais plus Colibri, si tu as déjà cité ou mentionné le communiqué du SNPI (syndicat infirmier), alors je le ressors, malgré son fond et son préambule explicitement pro-vaccination.
http://www.syndicat-infirmier.com/Vaccination-H1N1-mefiance-des.html

Citation :

Le vaccin H1N1 contient 10 fois moins d’antigène (pour accélérer la production, vu les quantités à produire rapidement) grâce à la présence de l’adjuvant AS03, un amplificateur d’effet qui consiste en un mélange de squalène et de polysorbate.

Un tel adjuvant n’a jamais été utilisé auparavant dans un vaccin commercialisé à large échelle, et peut donc déclencher des réactions immunitaires excessives et augmenter la probabilité et la fréquence d’effets secondaires rares, mais graves et dangereux, tels que le syndrome de Guillain-Barré.

Les additifs et adjuvants peuvent influencer la sécurité des vaccins de façon complètement imprévisible (...)

l’utilisation massive de vaccins nouveaux contenant des substances qui renforcent la réponse immunitaire pose des problèmes :
- Notre expérience et nos connaissances des adjuvants amplificateurs de la réponse immunitaire sont très faibles, et chaque firme pharmaceutique utilise ses propres mélanges, dont elle détient les brevets.
- Le passage des essais cliniques à l’administration systématique est une phase particulièrement sensible dans l’utilisation des médicaments. S’il a des effets secondaires inattendus, ceux-ci peuvent affecter un nombre très important de personnes avant qu’on puisse faire marche arrière. La vaccination immédiate de dizaines de millions de personnes par un vaccin peu testé est inquiétante : c’est une expérimentation grandeur nature.
- La stimulation du système immunitaire par trois doses de vaccin antigrippal en quelques semaines est une nouveauté : la grippe saisonnière en septembre, puis deux doses de vaccin anti-pandémique adjuvanté à trois semaines d’intervalle.

C'est bien pour ça que ces vaccins ne sont pas commercialisés. La démocratie fonctionne, les alertes ont eu lieu.

Pour le moment les vaccins qui ont passé la première phase de test (innocuité) ne contiennent pas d'adjuvant. Mais ils risquent d'être inefficaces (deuxième phase du test), donc non commercialisés : Dans ce cas on n'aura pas de vaccin à temps.

A temps de quoi, puisqu'il n'y a pour l'instant aucun danger, et qu'on n'a aucune idée de si ça va arriver, et quand..
A moins que dans la précipitation, quelques souche aussi dangereuses les unes que les autres se perdent dans la nature entre 2 labos, se recombinent, et...

Colibri a écrit:

A moins que dans la précipitation, quelques souches aussi dangereuses les unes que les autres se perdent dans la nature entre 2 labos, se recombinent, et...

.. avec la grippe on ne sait souvent pas à quoi s'en tenir.

Intentionnel ou non (j'ai tendance à croire que ça ne l'a pas été), c'est un vrai problème.

Pire encore, il pourra y avoir un jour une fuite (intentionnelle ou non) à partir d'un laboratoire militaire censé préparer (ou lutter contre) la guerre biologique...

Sans les tests massifs de vaccination au Congo il y a 50 ans, il n'y aurait probablement pas eu le Sida.
http://www.thotep.com/article.php3?id_article=737

Sans l'imprudence des industriels de l'alimentation animale, il n'y aurait pas eu de problème de maladie de Creustfeld-Jacob issu de la maladie de la vache folle.

Ces catastrophes ont eu lieu par ignorance et imprudence, pas par intention. Ce qui ne les rend pas moins graves.

D'autres catastrophes de ce genre auront-elles lieu à l'avenir ? Certainement. Il n'y a pas besoin d'intention pour ça. Le nombre d'intervenants qui ont dans leurs mains des sources de tels dangers est trop grand.

Un jour ou l'autre une secte suicidaire ou un groupe terroriste aura accès à des bactéries virulentes, du plutonium, des toxines puissantes, ce ne sera pas seulement du sarin (attentat du métro de Tokyo). Et ça pourra affecter l'humanité entière.

Enfin quelques faits intéressants, merci !
Par contre, je n'irais pas jusqu'à dire "ça n'est pas intentionnel". Je ne dirais pas l'inverse non plus, mais on ne sait pas.
A notre échelle on ne peut pas dire, tout comme on ne sait pas ce qui se décide dans le groupe Bilderberg ! Cela dit, son existence même me pousse plus à penser que certaines choses sont plus ou moins facilitées, ou empêchées, que simple accident par imprudence. Si les plus puissants et plus riches de ce monde se réunissent, ça n'est sûrement pas pour faire un petit jeu de cartes, mais plus vraisemblablement pour faire en sorte de rester au moins aussi riches et puissants. Que dis-je, bien plus, forcément.
Les quelques très rares témoignages ou "interviews" qu'on a pu avoir vont dans ce sens.

Vacciner ou pas ?
(MISE À JOUR DU 04/10/09)
mardi 1er septembre 2009 par Marc Girard
http://www.rolandsimion.org/spip.php?article47&artsuite=0#sommaire_3

Citation :

Pour l‟heure, l‟objet du présent article est de réorganiser le débat sur une vaccination antigrippale autour de trois questions simples : quel bénéfice ? quel risque ? quel coût ?

H1N1 : Collectifs et plaintes CONTRE LA VACCINATION
http://www.santelog.com/modules/connaissances/actualite-sante-h1n1-collectifs-et-plaintes-contre-la-vaccination-_2027.htm

Citation :

Première plainte déposée en France par un groupe de citoyens et collectifs sur Internet, référé contre l’Etat belge, action en justice auprès d'une cour fédérale de Washington, scandale en Allemagne sur une vaccination « à deux vitesses », la vaccination anti H1N1, son efficacité en question, ses effets secondaires potentiels face à une stabilité globale de l’épidémie, déclenche ça et là recours en justice et agitations.(...)

canis familiaris a écrit:

H1N1 : Collectifs et plaintes CONTRE LA VACCINATION
http://www.santelog.com/modules/connaissances/actualite-sante-h1n1-collectifs-et-plaintes-contre-la-vaccination-_2027.htm

Citation :

Première plainte déposée en France par un groupe de citoyens et collectifs sur Internet, référé contre l’Etat belge, action en justice auprès d'une cour fédérale de Washington, scandale en Allemagne sur une vaccination « à deux vitesses », la vaccination anti H1N1, son efficacité en question, ses effets secondaires potentiels face à une stabilité globale de l’épidémie, déclenche ça et là recours en justice et agitations.(...)

"tentative d’administration de substances (...) de nature à entraîner la mort."
Quand je vous dit que c'est un complot...

Enfin, vaut mieux en rire.

Spéciale dédicace à Yves83 au sujet de notre grand média national de propagande d'information radiophonique : RANCE INTER...

Grippe A : un expert mis en cause ? France Inter prévient la contagion de l’information
Publié le 10 novembre 2009 par Olivier Poche
http://www.acrimed.org/article3251.html

Citation :

Après la mise en cause du professeur Bruno Lina, accusé de conflits d’intérêts par Le Parisien, France Inter – radio sur laquelle il est régulièrement consulté au sujet de la grippe A – se mobilise pour laver l’expert de tout soupçon. Quitte à oublier, dans la précipitation, de faire état de l’enquête du Parisien, ou même de rendre intelligibles les pièces du dossier.

Et l'article qui nous vaut ce énième racolage des journaputes "journalistes" à l'antenne de la décidément digne descendante de RADIO PARIS...

Les multiples casquettes du professeur Lina
http://www.leparisien.fr/societe/les-multiples-casquettes-du-professeur-lina-29-10-2009-691695.php

Citation :

C’est l’exemple type des relations ambiguës que peuvent entretenir médecins, pouvoirs publics et laboratoires pharmaceutiques. Le Groupe d’expertise et d’information sur la grippe (Geig), créé en 1979, se présente comme une association régie par la loi de 1901, doté d’un conseil scientifique de quinze membres qui, comme bon nombre d’autres groupes d’influence, distillent ses recommandations au petit monde de la santé.

La menace d’une pandémie de grippe A a placé ces dernières semaines le président de son comité scientifique, Bruno Lina, sous le feu de la rampe. Ainsi, le 20 octobre, à l’occasion du lancement officiel de la campagne de vaccination de la grippe A au ministère de la Santé, le professeur Lina était invité à s’exprimer, assis à la gauche de Roselyne Bachelot. Il a notamment répété qu’il était « très important de se faire vacciner » contre ce virus.
Contrairement à ce qu’il revendique sur son site Internet, le Geig n’est toutefois pas ce qu’on peut appeler une association indépendante. Selon nos informations, ce groupe est en effet financé à 100 % par cinq laboratoires pharmaceutiques qui produisent des vaccins contre la grippe. Son directeur général n’est autre que Bertrand Verwee, le directeur marketing de Sanofi-Pasteur-MSD, le département vaccin du géant pharmaceutique français. « Effectivement, nous finançons le Geig, reconnaît Bertrand Verwee. Sanofi-Pasteur-MSD prend à son compte 50 % du budget annuel du Geig, qui s’élève à 400 000 € . Le reste est réglé par quatre autres laboratoires également producteurs de vaccins contre la grippe : GSK, Novartis, Pierre Fabre et Solvay. »

canis familiaris a écrit:

Spéciale dédicace à Yves83 au sujet de notre grand média national de propagande d'information radiophonique : RANCE INTER...

Grippe A : un expert mis en cause ? France Inter prévient la contagion de l’information
Publié le 10 novembre 2009 par Olivier Poche
http://www.acrimed.org/article3251.html

Citation :

Après la mise en cause du professeur Bruno Lina, accusé de conflits d’intérêts par Le Parisien, France Inter – radio sur laquelle il est régulièrement consulté au sujet de la grippe A – se mobilise pour laver l’expert de tout soupçon. Quitte à oublier, dans la précipitation, de faire état de l’enquête du Parisien, ou même de rendre intelligibles les pièces du dossier.

Et l'article qui nous vaut ce énième racolage des journaputes "journalistes" à l'antenne de la décidément digne descendante de RADIO PARIS...

Les multiples casquettes du professeur Lina
http://www.leparisien.fr/societe/les-multiples-casquettes-du-professeur-lina-29-10-2009-691695.php

Citation :

C’est l’exemple type des relations ambiguës que peuvent entretenir médecins, pouvoirs publics et laboratoires pharmaceutiques. Le Groupe d’expertise et d’information sur la grippe (Geig), créé en 1979, se présente comme une association régie par la loi de 1901, doté d’un conseil scientifique de quinze membres qui, comme bon nombre d’autres groupes d’influence, distillent ses recommandations au petit monde de la santé.

La menace d’une pandémie de grippe A a placé ces dernières semaines le président de son comité scientifique, Bruno Lina, sous le feu de la rampe. Ainsi, le 20 octobre, à l’occasion du lancement officiel de la campagne de vaccination de la grippe A au ministère de la Santé, le professeur Lina était invité à s’exprimer, assis à la gauche de Roselyne Bachelot. Il a notamment répété qu’il était « très important de se faire vacciner » contre ce virus.
Contrairement à ce qu’il revendique sur son site Internet, le Geig n’est toutefois pas ce qu’on peut appeler une association indépendante. Selon nos informations, ce groupe est en effet financé à 100 % par cinq laboratoires pharmaceutiques qui produisent des vaccins contre la grippe. Son directeur général n’est autre que Bertrand Verwee, le directeur marketing de Sanofi-Pasteur-MSD, le département vaccin du géant pharmaceutique français. « Effectivement, nous finançons le Geig, reconnaît Bertrand Verwee. Sanofi-Pasteur-MSD prend à son compte 50 % du budget annuel du Geig, qui s’élève à 400 000 € . Le reste est réglé par quatre autres laboratoires également producteurs de vaccins contre la grippe : GSK, Novartis, Pierre Fabre et Solvay. »

Je suis touché de savoir que tu penses à moi.

C'est pas trop dur de découvrir que nous ne vivons pas dans le monde des bisounours?

Citation :

C'est pas trop dur de découvrir que nous ne vivons pas dans le monde des bisounours?

Je sais pas trop. Mais peut-être que tu pourrais nous raconter ta propre expérience...

yvesg83 a écrit:

Où est la logique environnementale quand celui qui rachète une voiture touche la prime à la casse et pas celui qui achète un vélo ou passe aux transports en commun?

LE VACCIN, VICTIME DES MÉDIAS ?
Par Daniel Schneidermann le 12/11/2009
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=6158

Citation :

Pour tout arranger, l'idée s'est largement répandue que tout informateur, sur ces sujets, est suspect. Ce soupçon est directement provoqué par l'opacité des liens financiers entre médecins et industrie pharmaceutique. Comment assainir l'info-santé ? Eh bien par une loi, par exemple. Tiens, le saviez-vous ? Elle existe déjà. Il existe une loi Kouchner (eh oui), votée en 2002, qui oblige tout médecin s'exprimant dans les médias à faire état publiquement de ses liens éventuels avec les labos. L'histoire édifiante de cette loi maudite, évidemment inappliquée, nous vous la racontions l'an dernier (1). Eût-elle été appliquée, elle aurait peut-être évité les éruptions périodiques de soupçon, comme celui qui s'est abattu récemment sur France Inter et l'un de ses consultants favoris, le professeur Lina, et que nous vous racontions ici (2). Chiche ?

(1) http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=348
(2) http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=6139

Tiens, Daniel Schneidermann.
Souvenir, souvenir...

http://www.monde-diplomatique.fr/1996/04/BOURDIEU/2633